Berria.info

Hizkuntz ereduen inguruko ika-mika gainditu eta atzean utzi nahi lukeela dio, garrantzitsu derizkion beste gai batzuei heltzeko. Hiru hizkuntzatan oinarritutako eredu bakarra adostu nahi du eragile guztiekin, horretarako.

Eusko Legebiltzarreko saio batean hartu du BERRIA Isabel Zelaa EAEko Hezkuntza sailburuak (Bilbo, 1949), bi agerraldiren artean. Euskaraz mintzatu da tarteka parlamentuan, baina elkarrizketa gaztelaniaz egitea eskatu du, ñabardurak hobeto egitearren.

Hiru hizkuntzatako ereduaren alde agertu zara. Bermatuko al du gutxitua den hizkuntzaren ezagutza?

Asmoa hori da. Eredu horretan izango den ingelesaren batez bestekoa txikiagoa izango da euskararena baino. Argi dugu euskara-gaztelania dela koofizialtasunaren oinarria; eta euskara gutxiengo egoeran dela gaztelaniarekiko, ezagutzan eta erabileran. Beraz, nire asmoa da ikastetxeei aukera ematea, haien autonomia erabiliz, euren proiektua garatzeko. Izan ere, profesionalek beraiek inork baino hobeto dakite zer egin eta nola. Gure sistema elebidunak traba eta arazo asko gainditu behar izan ditu, lortzeko gaztelania nagusi zen sistematik euskara nagusi denera igarotzea. Profesionalei esker izan da hori.

Baina erabileran ezagutzan izan den jauzi hori ez da nabari.

Horrek kezkatzen gaitu. Erabilera ez dela espero zitekeena. Horregatik, lortu behar dira euskararekiko hurbiltasuna eta lotura afektiboa. Nahi dugu euskara maitatua izatea, eta naturaltasunez erabiltzea. Eta ezagutzari dagokionez, aldarrikatu nahi nuke ez dela eskola kontu honetan esku hartu behar duen bakarra. Hor daude hedabideak, udalak...

Eredu hirueledun horretan hizkuntza bakoitzak izango duen gutxieneko ordu kopurua zehatz dezakezu?

Gure helburua oinarrizko akordioetara iristea da, eta ni kopuruak ematen hasten banaiz, berehala beste batzuek erantzungo diote kopuru horri. Gero ikastetxeek ere iritsi beharko dute adostasunera. Ikastetxe adina hizkuntz eredu izango da etorkizunean, ikastetxeek eurek izango dutelako euren hizkuntz eredu propioa. Finlandian eta Suitzan ikastetxeei inork ez die esaten zenbat ordu eman behar dituzten umeek ingelesa ikas dezaten. Beraz, utz dezagun hori hezkuntza komunitatearen esku.

Nolako plangintza duzu?

2010eko lehen hiruhilekoan eredu hirueledun proiektu bat egingo dugu. Parlamentura joango gara oinarriak adostera, eta gero deialdia zabalduko dugu ikastetxeek proiektuak aurkez ditzaten. Denborarekin eredu horrek egungo sistema gaindituko du, dagoeneko ikastetxe askotan gainditzen ari den bezala.

25 urteotan ez da lortu milaka ikasle euskalduntzea, bereziki A ereduan. Nola zuzenduko duzu hori?

Hasteko, ñabardura bat. Gero eta A eredu gutxiago dago, alegia, gurasoek B eta D ereduaren aldeko hautua egiten dute. Bestetik, 2006ko laugarren soziolinguistikazko mapak dio 15 urtera artekoen %85 elebidunak direla. Ez dago hain gaizki, 1982an abiatu den herri batentzat, non herritarren %80k gaztelania zuten ama hizkuntza. Ereduen dekretua 1983koa da, Garaikoetxearen garaikoa... Zenbat gobernu abertzale izan dira? Eta batek ere ez du lortu ereduen dekretu hori aldatzea. Beraz, hiru ereduen gainean adostasuna dago. Adostasun handiago batera iritsi nahi dugu, baina oinarri zabalagoko adostasunik ez den artean, hiru ereduko sistema izango dugu.

Eta zer egiteko asmoa duzu A ereduan euskara indartzeko?

Goazen emeki-emeki eta naturaltasunez, ez dadila inposizioaren zantzurik suma. Ze, horren ondorioz, esaterako, sortu dira lehen ez zeuden autodefentsarako talde batzuk. Baina egia da, A ereduarekin zerbait egin behar dugu, nahi dugulako derrigorrezko hezkuntza aldia amaitzean, ikasleek bi hizkuntzak jakitea. Ez da posible 13 edo 16 urte eta gero, euskarazko hiru-lau-bost ordu emanez astero, ikasleek txintik ere ez jakitea. Uste dut, agian, metodologia begiratu beharko dela. Irakasleekin hitz egin, A eredua aukeratzen duten familiekin. Saiatuko gara A ereduaren barruan ere euskara erabiltzen irakasgai batzuk irakasteko. Ikasleak barnetegietara joan daitezela bultzatuko dugu, euskal idazleen material didaktikoak eskainiko ditugu...

Camposen erreformaren aurka agertu zinen sutsu. Zergatik?

Zentroen autonomiaren aurkako eraso erabatekoa zelako. Eta ikusi dugunez, haserrea eragin du, eta boomerang efektua. Ondorio hori ez zen sortuko ez balitz izan zabarkeria hori. Eta, gogoratu behar dut, horri dagokionez, ez PSE-EE bakarrik, EAJ ere erreformaren aurka agertu zela.

Camposek planteatzen zuen euskara hizkuntza nagusia izatea derrigorrezko irakaskuntzan. Katalunian ere hala da, eta PSCk babesten du.

Baina zertarako begiratu behar dugu Kataluniara? Murgiltze eredu hori hemen dugu, ikastetxe ugaritan. Zer da D eredua bestela? Camposen proiektua ezerezean geratu da, legearekin bat ez zetorrelako. Eta, beraz, edozeinek dekretua auzitegietara eramango balu, irabaziko luke.

Camposek zuzendu nahi zuena da A ereduaren gabezia historikoa, alegia, ez euskalduntzea. Eta hori ere legeak agintzen du.

Baina bidea ez da hori. Bidea adostasuna lortzea da. Ez gara hain gaizki jardun. Eskolak alimaleko lana egin du. Zergatik ez zaie eskolari beste eskatzen hedabideei edo gizarteko beste eremu batzuei? Ez dago beste herririk honek bezain beste ahalegin egin duenik hizkuntza bat denbora hain laburrean berreskuratzeko. Baina garbi gera dadila: uste dut baldintza objektiboak egon daitezkeela ereduen sistema gaindituko duten politikak bideratzeko, ikastetxeen autonomia garatuz eta errespetatuz.

Camposek ez zuen akordiorik lortu. Zuk nola lortuko duzu?

Batetik, konfiantza eman behar zaie, alde baten gehiegikeriaren ondorioz, A ereduaren eta gurasoen hautatzeko eskubidearen defentsan sutsu agertu direnei. Lasaitasuna igorri eta gogoeta bultzatu behar da, eta, batez ere, asko hitz egin, akordioetara iristeko. Jadanik hasi naiz eragile sozialekin hitz egiten, eta laster hasiko naiz eragile politikoekin.

PP eta EAJren babesa lortzea posible ikusten duzu?

Nahiko nuke, baita Aralar eta EArena ere. Ahalegina egingo dut, eta ikusiko dugu zer gertatzen den. Proposamenak onartzen ditut, baina inork ez diezadala esan eredu bat ezabatu behar dela, beste aldean liskarra sortzen baitu horrek. Euskararen Aholku Batzordean landu diren akordioak oinarri hartuta saiatuko naiz aurrera egiten.

Eta Camposen erreformaren alde agertu ziren Parlamentutik kanpoko eragileak, sindikatuak esaterako, nola konbentzituko dituzu?

Ez dut uste hori hala denik. Uste dut sindikatuak beste ikuspegi honen alde daudela: alegia, bultzatzea proiektu bat non ikastetxe bakoitzak bere hizkuntz proiektuak garatu ahal izango dituen, bere autonomia baliatuz...

Esan duzu errealitate soziolinguistiko ezberdinak kontuan hartu behar direla. Zehatz dezakezu hori?

Lehengoan Larrazabal jaunak, EAko ordezkariak, zioen unibertsitatera iristen zaizkiola ikasleak haciendo h gabe idazten dutenak, edo viendo b-rekin... Horrek ez du esan nahi gaztelania arriskuan denik, edo bakarrik hitz egingo dugunik gaztelaniaz egiten diren akatsez... Baina gaia behar den moduan kokatu nahi dut, eta lan asko egin behar da hizkuntzekin. Beraz, gaztelania nagusia den eskualdeetan ikasleek euskararen behar handiagoa izango dute; eta, eremu euskaldunetako ikasleek, agian, idatzizko gaztelania gehiago.

Kontua da nola lortzen den Gasteizko edo Portugaleteko ikasleak euskalduntzea, ze Azpeiti eta Oiartzungoek ikasten baitute gaztelania.

Larrazabalen ustez, ez behar den bezala. Eta, jarduera batzuetan gaztelania gehiago eskatuz deitu didaten familia batzuen arabera, ere ez. Baina, ondradu jokatu, eta onartuko dugu zailtasun handienak beste aldean daudela.

Egunotan jakin da Irale programan euren burua euskalduntzen aritu diren ikasle gehienek ez dutela azterketa gainditu. Zer iruditzen zaizu?

Ulertezina iruditzen zait pertsona horiek denbora askoan Iralen egotea egun osoz lanean, ebaluazio jarraitu batekin, eta gero topo egitea amaierako ebaluazio ez jarraitu batekin, non dena karta batean jokatzen duten. Etengabe aritu gara galdetzen zer gertatzen ari den, eta erantzuna behar da.

Baina ez dago motibazio gabezia, edo areago, euskalduntzearen kontrako jarrera nabarmen bat?

Ez. Beste kontu bat da irakasle oso gutxi falta direla euskalduntzeko, eta mundu guztiak ez duela dohain bera hizkuntzak ikasteko; batzuk agian ez daude adinik egokienean ere...

Marisol Esteban zure sailburuordeak esan zuen errektore hauteskundeetan hizkuntz gaindosia dagoela EHUn. Ados al zaude?

Uste dut EHUn adostasun handia dagoela hizkuntzen inguruan, eta unibertsitate komunitatea konforme dagoela egoerarekin. EHUko gobernu kontseiluan egon da, eta badago, akordioa euskararen presentziaren gainean.

Zein dira zure planak unibertsitatearen euskalduntzeari buruz?

Unibertsitatea autonomoa da, eta ez dut zertan sartu esatera zer egin behar duten.

Nola ikusten duzu Bologna?

Aukera handi bat da, euskal ikasleek, Leioan edo Ibaetan ematen dizkieten paperekin, lan egin ahal izateko 47 herrialdetan eta 1.000tik gora unibertsitatetan.

Unibertsitatea enpresara hurbiltzeak ez al du eragingo autonomia galtzea eta enpresaren menpe uztea?

Inola ere ez... Unibertsitateak ekoizpenaren mundura hurbildu behar du, eta horrek ez du esan nahi zama akademikoa mugatuko denik, baizik eta alderantziz. Uste dut ikerketa bultzatu behar dela, eta unibertsitatean ezagutza sortu behar dela ondoren eremu produktibora eramateko. Egungo hazkuntza eredua aldatu behar da, eta, beraz, krisia aukera bat izan behar da horretarako.

Unibertsitate publikoak eskaini behar ditu eskaera gutxiko karrerak?

Bai, baina denok dakigu ezinezkoa dela, ez dugula baliabiderik eskaintza ugariak egiteko hiru ikaslerentzat bakarrik. Ez da posible derrigorrezko irakaskuntzan, eta are eta gutxiago unibertsitatean. Beraz, Gasteizko Letren Fakultateak hartu duen bidea zuzena da. Zuhurtzia eta austeritatea behar dira.

Aipatu duzu deslegitimatu behar dela ETA... Uste duzu hezkuntza sistema ETA legitimatzen ari dela?

Ez, ez da ETA legitimatzen ari. Baina kontu honetan anbiguotasunik ezin da onartu, eta eskatzen dugu bakerako eta herritartasunerako heziketan errefusa argia egotea ETAren terrorismoari.

Eta zer egin behar du ikastetxe eta irakasle batek horri dagokionez?

Oso argi dago, eta profesionalek badakite zer egin. Unibertsitatez kanpoko hezkuntzan heziketa landu behar da, eta heztea ez da ezagutzak igortzea bakarrik. Hezteak esan nahi du balioak transmititzea, izuaren aurka, adibidez.

Alderdi politiko bat legez kanpo, eta gehiengoa zuen alderdiak -EAJk- gobernua galdu du. Sozialistak PPren babesarekin ari zarete gobernatzen. Panorama konplexua, ezta?

Aurrekoak ere ez dira errazak izan. Egoera berria da, aldaketa ekarri duena, eta saiatuko gara ahalik eta adostasun handienarekin gainditzen, transbertsalitatez jokatzen. Parlamentuan gehiengo legitimoa dago.

Hezkuntzaren munduan ere badira parlamentutik kanpo geratu diren ezker abertzalearen pertsonak eta eragileak. Egongo zara haiekin?

Harremana izango dut legitimitate sozial eta politikoa duten guztiekin. Orain, herritar guztiekin ezingo dut egon, agerikoa denez.

Kritikatu izan duzue Euskal Herria erabiltzea irakasgai gisa. Ez duzu uste badela administrazio ezberdinetan kokatutako komunitate bat?

Bai, dudarik gabe. Nik Euskal Herria erabili nuen modu irekian erkidego honetarako egin nuen oinarrizko curriculum diseinuan. Eta, orain, berriro agertuko da, partekatzen dugun eremu kultural zabal horri erreferentzia egiteko. Jakina, ez da agertuko zazpi lurraldeko batasun politiko-administratibo moduan.

Beste ardatzetako bat ikerketa eta teknologia berrien garapena. Oso atzeratuta gaude puntu horretan?

Ez dut uste. Konparatzen bagara Herbehereekin, Erresuma Batuarekin edo Suediarekin, bada, bai. Bai ingelesaren ezagutzari dagokionez, baita teknologia berriei dagokienez ere. Zapaterok martxan jarri duen programa aprobetxatuko dugu, baliabide ekonomikoak jasotzeko.

Kolpe handia izan al da neutroien espalazio zentroa Bilbon ez geratzea?

Bilbon geratzea nahiko genuen, baina proiektuaren parte izango gara eta ordezkaritza bat izango dugu. Guretzat ohore handia da, eta berrikuntza ugariren sortzaile izango dela dudarik ez daukat.

Immigrazioak erronka handia eragiten du hezkuntzaren alorrean. Nola heldu nahi diozu gaiari?

Etorkinak jasotzen ari den erkidegoa dugu, baina ez beste erkidego batzuek beste, eta denbora gehiago dugu gauzak ongi egiteko. Alabaina, Euskadiko gelak ezin dira NBEren kopia bat izan, itzultzailerik ez dugulako. Beraz, uste dugu immigrazioa elkar-heziketaren bidean oso interesgarria dela, eta badakigu etorkinak berrikuntzaren iturri direla. Plan bat osatuko dugu etorkinak banatzeko gela ezberdinetan, gaiari heldu ahal izateko ditugun baliabideen arabera.

Emakumeen aurkako indarkeria da gure garai hauen arazo nagusietako bat. Nola egin nahi diozu aurre?

Atsedenik gabe lan egingo dugu. Herritartasunerako heziketaren barruan dago puntu hori. Hezitzaile guztiek jakin behar dute ikasleak hezten, ikasleei transmititzen gizonek ezin dutela emakumeen aurkako bortxakeriarik erabili. Egia da badirela oraindik iraganeko jarrera eta inertzia batzuk belaunaldi berrien artean.

Gotzainek auzitegietara jo dute: erlijioak derrigorrezkoa izan behar du?

Legeak dio ikastetxeek derrigorrez eskaini behar dutela, eta ikasleek hauta dezaketela ikasi edo ez.